Vámos Tibor interjúja Horányi Özsébbel

z ember, amióta csak gondolkodik, elmélkedik létének meghatározóin. A keresztény teológia egyik legalapvetőbb ontológiai és etikai kérdése is a szabad akarat és az elrendeltetés vitája, ami a legutóbbi, erről szóló katolikus-protestáns párbeszéd eredményeként is alig oldódott. A születéskor már meghatározott determináltság és a lélek szabad akarata mellé sorakozott fel a szocializálás elrendeltetése is. Az ember életútjának felén már túl, de még szabad, cselekvő és főleg gondolkodó korban különösen izgalmas ez a kérdés. Fokozza ezt az intellektuális izgalmat, hogy olyan személyiség vall erről, aki a teológia, a modern tudományok, a nagy társadalmi változások, az emberrel való foglalkozás és a bátor cselekvés alakító és önépítő sokaságában formálta önmagát és formálódott mindazok által, amik vele történtek. Így Horányi Özséb erről szóló önvallomása nem magánügy, hanem nagyon sokunk számára fontos, tanulságos és rögzítendő üzenet.

Vámos Tibor: Hogyan lettél a mai Horányi Özséb?

Horányi Özséb: 1942-ben születtem - a magyar társadalomtörténet perspektívájából - igazán nem jó pillanatban. A jobb pillanatok viszonylag hosszú ideig várattak magukra, és bárhogy is ítéljük meg, most biztosan jobb periódusban vagyunk. Elsődlegesen - talán mondanom sem kell - a családi háttér határoz meg. Családom apai ágon valószínűleg angol eredetű. Az 1700-as évek elején érkezhetett Magyarországra a família. Anyai ágon pedig német-osztrák gyökerű család vagyunk, valószínűleg Alsó-Ausztria környéki osztrák. A nagyszülők identitása azonban már mindkét részről egyértelműen magyar kulturális szocializációból eredt. Tehát annak, hogy én ízig-vérig a mai magyar társadalom részének tekintem magam, legalább két-két és fél generációs családilag tudható előzményei vannak. A család a polgári miliőben mozog otthonosan, tipikusan tisztviselők voltunk, apám gépészmérnök. Talán hivatalnok-értelmiségnek lehet tekinteni őket, amiből bennem is sok van: ez tart az egyetemi tanárságban vagy ez mutatkozott meg - szerintem - a Janus című pécsi egyetemi lap szerkesztésében, utóbb a Vigiliabeli szerkesztői működésemben; de talán abban is, ahogy a Magyar Pax Romana elnökének szerepét felfogom.

Vámos Tibor: Ezt hívták régebben honorácior értelmiségnek.

Horányi Özséb: Alighanem. Apám anyja, az én nagyanyám, felvidéki nagyasszony volt, aki megadta azt a stílust, ami - szerintem - máig kisugárzik ránk. 1945-ben halt meg, én akkor három éves voltam, egy-két dologra vele kapcsolatban emlékszem is, de közvetlen ismeretségben vele voltaképpen lányában, apám nővérében, a keresztanyámban kerültem (gyerekkoromban sokat voltam náluk), aki - a családi elbeszélésekből tudhatóan - a mozdulatain túl mentalitását is elevenen tartotta. A free-lance életvitel valójában apám gyermekeivel, velünk kezdődött (tágra nyílt szemmel figyelem, hogyan is folytatódik mindez az én gyerekeimben - látszólag más-más módon a két fiamban és még kevésbé tudható, hogyan a két lányomban - és abban a megváltozott társadalmi státust jelentő helyzetben - természetesen -, ami a mi időnket egyre inkább jellemzi: ahol az értelmiségi egyre inkább szakértővé válik). Apám egyébként egy olyan világban élt (1966-ban halt meg Budapesten), ami semmiben sem felelt meg a mentalitásának. Például vállalkozó típusú ember lett volna, igyekezett is: abban a pillanatban lépett, amikor megjelent Nagy Imre, maszek lett; majd két évvel később belépett egy szövetkezetbe és három évvel később megint maszek lett, ahogy a körülmények ezt megengedték, csak hát a körülmények nem igazán engedték kibontakozni: számára inkább csak a fogcsikorgatás maradt. Háromszor-négyszer úgy tönkre ment a háború utáni alig több mint tíz évben, hogy a szó szoros értelmében kérdés tudott lenni, hogy holnap mit is reggelizünk. Azt is tudjuk például, hogy a háború alatt katonatisztként hozzájárult egy cseppet a zsidó-mentéshez, de sok mindenről nem tudunk, például miként reagált volna egy ügynök-beszervezésre. Nos, ebben nőttem fel.

Vámos Tibor: És akkor így lettél bátor ember. Ez a változáshoz való hallatlan rugalmas alkalmazkodás és majdnem amerikai típusú fölállás, egész más általános magatartást épít az emberben, mint a sorsnak alárendelő megalázottság.

Horányi Özséb: Igen. A családi légkört egy sajátos, befelé megélt értelmiségi mentalitás jellemezte. Apám családja 1907-ben költözött Budapestre, nagyapám előtte gazdatiszt volt a trencséni Andrássy-uradalomban. Főiskolát végzett, Németországban a tejtermelés és sajtkészítés akkor modern eljárásait tanulta ki. Anyai dédapám, az ő apósa ugyanott volt jószágigazgató. Mikor hirtelen meghalt, özvegye jövedelem nélkül maradt, ezért nagyapám a grófhoz fordult segítségért, akinek - a családi hagyomány szerint - az volt a válasza: ha lopott volna a jószágigazgató úr, míg élt, most nem volna bajban az özvegye. Nagyapám aznap kocsira ültette feleségét, majd-három gyerekét (apám még nem született meg) és anyósát és Budapestre költözött. Itt aztán hamarosan - tisztviselőként - módos ember lett (a budapesti Községi Élelmiszerforgalmazási Rt aligazgatójaként ment nyugdíjba 1938-ban), aki tudott jótékonykodni, sőt egyházközségét szervezve egyik építője volt a budapesti Haller-téri templomnak. Mindazonáltal ezt a polgári-értelmiségi mentalitást számomra inkább anyám mutatta meg. Csendes, harmonikus nő volt, és csak apám halála után derült ki róla, hogy mi is lakik benne valójában: akkor, amikor olyan helyzetbe került, hogy - bár felnőtt gyerekei voltak, de - neki magának kellett helytállnia.

Vámos Tibor: Bármilyen különös is és egészen más történet az enyém, hasonló történt az én anyámmal.

Horányi Özséb: Katalin húgom például túl a negyvenen kezdett regényt írni. Péter öcsém pedig, aki négy és fél évvel fiatalabb, mint én, szabadúszó, harminc éve a reklámszakmában dolgozik Dániában (és nem politikai okokból ment el). A lényeg az, hogy az a típusú mozgékonyság, ami testvéreimet és engem is jellemez, valószínűleg az anyai ágról származik. Azért gondolom ezt, mert anyai ágon unokatestvéreim is hasonlóan mozgékony, szabad szellemű emberek. Egyikük Tegyey Imre, klasszika-filológus, fiatalabb éveimben ő volt talán a legnagyobb hatással rám.

Vámos Tibor: Az ő kiváló görög szótárát nagyon gyakran használom.

Horányi Özséb: Unokatestvérem, anyáink testvérek voltak. Az ő ikertestvére, egy időben velem együtt a Soros kuratórium tagja, Tegyey Gábor jezsuita szociológus és politológus, aki például létrehozta Brüsszelben az Európai Katolikus Információs Központot (OCIPE - Office Catholique d'Information et d'Initiative l'Europe): ennek volt egyik kisugárzása a Budapesten Pongrácz Mária szerkesztette és nem régiben megszűntetett Európai szemmel című folyóirat.

Vámos Tibor: Szóval, családilag is értelmiségi vagy, nem csak személyes teljesítményedben.

Horányi Özséb: A húgom az Időzavar című regényben elég jól meg is írta, hogy mi volt, vagy mi az az értelmiségi-polgári mentalitás, amit örököltem, és amiben felnőttem: nem egyszerűen egyfajta transzferálható tudásról (műveltségről) van szó, inkább arról az életformáról, vagy főként arról, ami például a reflexióban, a dolgok megismerése mellett vagy éppen ezen túl analitikus (kritikus) reájuk-tekintésemben ölt testet. Amikor aztán 1967-ben diplomásan-szabad emberként körül néztem, igazán nagyszerű embereket találtam magam körül, javarészt szerencsémnek köszönhetően, akik megmutatták (vagy inkább árnyalták az örökséget), mi is az értelmiségi lét: a művészettörténész Németh Lajost, a piarista pap és filozófus Simon Sándort, a nyelvész Szépe Györgyöt és a tudománytörténész Vekerdi Lászlót mindenképpen említenem kell nevük szerint is (név szerint nem említendő pályatársaim mellett). Ha lettem valamivé, nélkülük nem lettem volna azzá. Volt aztán két ember, akiket nem volt szerencsém személyesen ismerni, csak írásaikból: Németh Lászlót és Ludwig Wittgensteint. Főként azt mutatták meg, hogy az értelmiségi léttől elválaszthatatlan reflexivitás és a nyilvános beszéd két különböző dolog. Talán Bibó István történetével érzékeltethetem azt, hogy mire is gondolok: akinek hosszú éveken keresztül más érvényes megszólalási lehetősége nem adódott, mint a heti egyszeri közös reggeli Ravasz László ugyancsak elnémított református püspökkel, az apósával.

Vámos Tibor: Igen, ez az erős kapcsolat jól ismert.

Horányi Özséb: Szóval, megvitatták a dolgokat, s ez nem jelentette azt, hogy mindig igazuk volt (manapság például - az említettek közül - Németh Lászlót szokás időnként tévedésben találni: csak hát az igazság keresése, hogy így fejezzem ki magam, és megtalálása között nincs se történetileg se logikailag szükségszerű kapcsolat, az étosz meg alighanem a kereséssel és a találással egyaránt kapcsolatban van). Úgy reflektáltak tehát a dolgokra, hogy az írás kényszere nem volt jelen (igaz, a lehetősége sem igen). Nem úgy, mint számunkra, egyetemi emberek számára mostanság: a munkánk értéke (akár így is: társadalmi hasznosságunk) a megjelentetett ívek számától és idézettségétől függ. Kétségbe nem vonva ezek hasznosságát a maguk helyén, arra utalok, hogy Bibónak és Ravasznak tartósan ezek a beszélgetések voltak az értelmiségi teljesítményei: mi pedig lássunk bennük egy jellegzetes értelmiségi létformát: azt, amely - társadalomtörténetileg - alighanem a polgári lét egyik lehetséges értelmiségi komponensének valódi megmutatkozása is egyben.

Vámos Tibor: Aktívan reflexív?

Horányi Özséb: A reflexivitás, mint életforma, egyik lehetséges közegében, a reggeliző asztalnál valósult meg. Egy olyan életforma, ami voltaképpen nem is igényel nyilvánosságot, ha a viszonyok normálisak (ne vitassuk meg most, mit is értsünk ezen). Ha viszont nem azok, akkor meg éppen, hogy kívánja vagy követeli a nyilvánosságot. És - tegyük hozzá - ha a viszonyok olyanok, amelyek követelik, még akkor sem biztos, hogy meg is kapják ezt: de ez más kérdés. És főként nem alkuk kérdése vagy éppen rossz kompromisszumoké.

Vámos Tibor: Ez nagyon sok vonatkozásban ma is fennáll, de Te vállalod a nyilvánosságot!

Horányi Özséb: Nehéz hallgatni, ha a beszédességnek van ideje. Igaz ugyan, hogy a kizökkent világ helyrebillentése értelmiségi feladat, de igen kevés azok száma, akik vállalják a feladatot, ha az embert-próbáló. Azt látjuk például - és ebben nem Magyarország jár élen, de igencsak jellemző rá is (amúgy egész Kelet-Európára) -, az európai kultúra - a kulturális változások normális időállandóit alapul véve - nagyon gyors változásnak van kitéve, ami hordozóiban, bennünk értékvesztést idéz elő. A magyar társadalom nagyon sok rétegének pedig még olyan belső migráción is át kellett esnie az elmúlt évtizedekben, amelyben a szülők vagy a nagyszülők kultúrája egyszerre használhatatlanná vagy válaszokat adni képtelenné vált az új körülmények között, például az idős embereknek gyakran szükséges gondoskodás biztosítását illetően vagy a gyermekvállalással járó élethelyzetek összeegyeztetését illetően a saját (szakmai) karrierrel, elsősorban nők esetében. Sok, előzmény nélküli esemény következtében - amire kulturális értelemben semmilyen módon nem lehetett fölkészülni -, a mai magyar társadalom jelentős rétegei olyan helyzetben vannak (látványosan értékválságosnak szokták mondani, de nem biztos, hogy a látványos fogalmazás a jó fogalmazás), hogy már elhagytak egy szokásrendet, talán bele sem születtek (bár ha nagyon kutatnak az előzményeik után, megtalálják): adott esetben valamiféle paraszti kultúrára támaszkodhatnának, ami viszont mai körülményeik között biztosan nem tud eligazítást adni az élet kis és nagy kérdéseiben, más szokásrend meg, amibe beleszokhatnának, egyszerűen nincs.

Vámos Tibor: Azaz mondhatjuk, hogy nem tud organikusan fejlődni.

Horányi Özséb: Igen, ezt makrostrukturálisan úgy is szokták mondani, hogy nem organikus. Mondjuk inkább úgy, hogy ez az organikus fejlődés külső és belső körülmények folytán gyakorta meg lett zavarva vagy szétbombázódott. Az efféle helyzetekre talán csakugyan illik a kibillent idő kifejezés, aminek helyreigazításában az értelmiségre másokkal nem helyettesíthető feladat vár. Ennek a társadalomért való értelmiségi felelősségnek, egy sajátos étosznak, a közéletiségnek mindig éppen abban a formá(k)ban kell megjelennie, amit az adott társadalom(szervezet) megenged, lehetővé tesz, sőt éppen abban, ami akkor és ott leginkább hatékonynak látszik. Szeretném remélni, hogy ez fel is fedezhető a hatvanas-nyolcvanas évekbeli szöveggyűjtemény-kiadásaimban (A jel tudománya - Szépe Györggyel közösen -, Kommunikáció. I-II., Montázs, A sokarcú kép); vagy a közoktatás fejlesztésében vállalt szerepemben (MTA Közoktatási Bizottság, Vizuális Kultúra Kutató Bizottság) vagy a felsőoktatási innováció segítésében (a Janus Pannonius Tudományegyetemen végzett szervezői, vezetői tevékenységemre gondolok - s nem a tanárkodásra vagy ezen belül nem a kommunikációs doktori iskolára, amit viszont mindenek között legfontosabb dolgomnak tekintek). De megyek tovább: a modern társadalom, sőt a mai - szokás mondani - második modernitás jegyeit mutató társadalmakban, így a magyarban is sok tekintetben olyan kihívások jelennek meg (újak és régebbiek új formában), amelyek megválaszolásához nem elegendő már az értelmiség felkészültsége: minthogy szaktudásokat kell értelmiségi módon használni. Az például, hogy kommunikáció kutatóként veszek részt az ORTT Panasz Bizottságának munkájába, ami akár egy klasszikus értelmiségi szerepmegvalósításként is tekinthető, tipikus e tekintetben. Amúgy meg az sem véletlen - szerintem - éppen a mai viszonyok között egyre inkább szükséges tudás szempontjából, hogy kommunikáció kutatásra adtam a fejem (korábban a vizuális kommunikáció vizsgálatára, utóbb szélesítve a horizontot a társadalmi kommunikációéra: manapság egy olyan kommunikációelméleten dolgozom, ami a participációra van alapítva), mert azt gondolom, hogy annak a változó társadalmi környezetnek a rugóira rájönni, értelmét megfejteni, amiben élünk, a kommunikáció kutatása az egyik legmarkánsabb, legkevésbé ideológiavezérelt módja. Ha ugyanis azt a kérdést tesszük föl magunknak, hogy miben változik a társadalom kommunikációja ezekben az évtizedekben, a válasz nem független attól, hogy mi az, amit kibillentnek, azaz nem normálisnak, vagy másként: választ igénylőnek kell tekinteni.

Vámos Tibor: Számomra különösen izgalmas a Te kereszténységed, méghozzá katolikus kereszténységed. Sok olvasmányomban keresem ennek válaszait a mai világ kérdéseire és keresem azokat a hozzám közel álló embereket, akik erre hiteles választ tudnak adni.

Horányi Özséb: Számomra a kereszténység evidencia volt. A katolikus konfesszió határozta meg lényegileg egész családom magatartását. Az én kereszténységem azonban - azt hiszem - más, mint az apáméké, amely sokkal inkább kultúrkereszténység volt és nem konfesszionális. Bár a nagyapámé az volt, ez mutatkozott meg nyilvánosan például a templom-építkezésében is, meg sok másban. Az enyém pedig, mondjuk, most a Magyar Pax Romanaban vállalt szerepben. Például. S hogy visszakanyarodjak az előzőekhez: azt gondolom, hogy annak a típusú kihívásnak a megválaszolásában, ami a mai magyar társadalmi környezetből jön, a dolgok 'helyrebillentésé'-ben helye van a kereszténységnek: akár a problémák felismerését tekintjük, akár a megoldások keresését (vagy éppen a megoldását). Legalábbis én ezt így látom és ennek megfelelően igyekszem vezérelni a magam dolgait. Azt tartom, vagy azt remélem, hogy a kereszténységben meg van az a potenciál, ami egy mai értékválságos időszakban, de legalábbis az elbizonytalanodás idején is tud segítséget adni. Nem is ez a valódi kérdés, de az már igen, hogy hogyan.

Vámos Tibor: Igen. Meg kell mondanom, hogy itt van a dolog lényege, azért is vállaltam ezt a beszélgetést Veled örömmel, mert számomra ez egy nagy kérdés. Hogy vajon hol, hogyan, mivel, mi a hivatkozás? Mit üzen ez a racionális értelmiségnek?

Horányi Özséb: Azt, hogy racionális kalkuláció tárgyává tehető nem egy olyan helyzet, amelyet másként szoktunk szemlélni. Például az, hogy az a típusú értelmiségi liberalizmus - nem politikai értelemben -, amelyik azt mondja, hogy nézzük a dolgot magát, és próbáljuk megtalálni az adott helyzetben felismert probléma megoldását, nem feltétlenül jelenti egyúttal az optimális, a legkisebb szükséges ráfordítást jelentő megoldás stratégiáját is. Én ezt a típusú erőfeszítést, ezt a típusú problémamegoldást társadalmi méretekben költségigényesebbnek gondolom, mint adott esetben egy adekvát, bár adekvátságát más körülmények között bizonyított eszmerendszer - így: a keresztény világlátás - leporolását és a mai viszonyok közepette való hatékonyabbá tételét.

Vámos Tibor: Szerinted ez lehetséges?

Horányi Özséb: Az egy dolog, hogy én magam katolikus-kereszténynek tartom magam és ennek megfelelően törekszem élni: a kereszténység nem csak hiteim egy részének tárgya, de egy életforma is, a Krisztus-követés. Tudomásul veszem azt is, amit a különböző egyházak magukénak vallanak a konfesszionális meggyőződés helyét illetően a társadalom életében és a francia forradalom óta bizonyos társadalmi mentalitások is ugyanezt mondják: a vallás magánügy.

Vámos Tibor: Igen, ebben egyetértünk.

Horányi Özséb: De azért e hit mögött egy olyan értékrendszer van, nevezzük ezt az egyszerűség kedvéért keresztény értékrendnek, amely a kereszténységnek a társadalmi közbeszéd számára tematizálható formája, és amelynek egy értékválságos vagy értékhiányos társadalomban lehet az a pozitív hozadéka, éppen az, hogy - talán szokatlanul fejezve ki magam - költségkímélőbb megoldásokat kínál a sikeres problémamegoldásokat tekintve, mint hogyha abból indulnánk ki - ami egyébként egy értelmiségi számára vonzó kell, hogy legyen, és az is -, hogy most félretolunk mindent, ami a dolog és közénk kerülhet, és nézzük a problémát magát közvetlenül, előfeltevésektől mentesen. Azért válik költségkímélőbbé, mert a korábbi tapasztalatok segíthetnek elkerülni a zsákutcákat, mert a korábbi tapasztalatokból már következhet, hogy mit nem érdemes már kipróbálni se; mint olyant, ami e tapasztalatok nélkül egyébként vonzó lenne megoldási kísérletként egy előfeltevés-mentességre törekvő értelmiségi számára. Ezeket törekedtünk megmutatni a Vigiliában töltött szerkesztői éveimben, amikor is arra történt kísérlet - alighanem csak félig sikerült kísérlet -, hogy olyan folyóirattá váljon e nagy múltú - főként irodalommal foglalkozó katolikus, de mégis csak független - orgánum, amely keresztény szemmel néz a mai átalakulóban levő magyar társadalomra, például olyan tények felismertetésével, hogy manapság a szociális ügy, a karitatív tevékenység már nem maradhat meg a rászoruló, elesett embernél, de a társadalmi struktúrák szintjén is kell gondolkozni róluk, minthogy rossz, nem adekvát társadalomkép alapján nem születhet érvényes társadalmi cselekvés.

Vámos Tibor: Van erre pozitív történelmi példád?

Horányi Özséb: Ide sorolnám például a katolikus egyház által felkínált keresztény társadalmi tanítás néven összefoglalt doktrínát (és amelynek erejét talán érzékelteti, ha azt mondom, hogy az Európai Unióban követett elvek egyike-másika ebben leli forrását, például a szubszidiaritásra alapozott regionális szemléletmód); vagy azt, ahogy a II. Vatikáni Zsinat szembenézett dolgokkal, szerintem nagy bíztatásnak kell tekinteni.

Vámos Tibor: Igen, erre időnként hivatkozunk is.

Horányi Özséb: De vannak még más példáim is. Minden kétséget kizárólag évtizedekig meghatározta a dél-amerikai társadalmat, a felszabadítás teológia, amit egyébként dél-amerikai Pax Romana-sok dolgoztak ki. Vagy maga a Pax Romana mozgalom: 1921-es alapítása annak a reménynek a jegyében történt, hogy a kereszténységet csatasorba lehet állítani az I. világháború után a részekre szakadt Európa intellektuális megbékéléséhez. Hogy ezt mennyire komolyan gondolták, arra mi sem jellemzőbb, mint az, hogy amikor kitört a II. világháború, beszüntették a tevékenységüket, mert sikertelennek tekintették. A háború végén, 1945-ben indították újra a mozgalmat, ami ráadásul egész más alapokon történt, tehát az újraindulást is komolyan gondolták. Szóval, példákat éppenséggel lehet találni. Vannak egyébként kisebb léptékű dolgok is, amikkel adott esetben lehet példálózni. Azt mondod, hogy neked is ez az izgalmas, hogy vajon lehet-e a kereszténységet a mai világ nyelvén kifejteni. Szerintem nemcsak, hogy meg lehet csinálni, de a keresztények kereszténységükből fakadó kötelességük is (volna is) így tenniük. Ezt megint nem úgy értem, mintha ezt csak egyetlen konfesszionális hozzáállásból lehetne elgondolni. Nekünk, kettőnknek nem kell túl sokat beszélnünk arról, hogy hány olyan törekvés létezett és létezik, amit kizárólag azért volt érdemes végiggondolni, hogy az előre várható vagy az előre tudható sikertelenség manifesztálódjék, vagyis egy kísérlet akár kudarcában is tud pozitív hatású lenni.

Vámos Tibor: Igen, így vagyunk a szocializmussal is.

Horányi Özséb: Ezt a párhuzamot én készséggel elfogadom, bár nem gondolom, hogy a kereszténység és a szocializmus eszmerendszere minden megszorítás nélkül ugyanarra a szintre helyezhető; vannak aztán kevésbé elfogadható dolgok is, de melyik eszmerendszernek nincsen kevésbé elfogadható vonatkozása?

Vámos Tibor: Ez nagyon érvényes mondat; Aczél György már a nyolcvanas évek elején, tehát amikor még messze volt az összeomlás, beszélt arról, hogy lehet, hogy az egész létező szocializmus összeomlik, de ennek a tanulságaiból 200 év múlva fognak építkezni.

Horányi Özséb: Egészen biztos, hogy az az évtizednyi távolság, ami mögöttünk van, még nem ad igazi történelmi perspektívát, de annyi már nyilvánvaló, hogy minden olyan törekvés, ami mindössze folytatni próbál valami régen volt gyakorlatot, naivitásnak bizonyul, vagy máris naivitásnak bizonyult. A Magyar Pax Romana elnökségét annak reményében vállaltam el, hogy van lehetőség valami, legalább reménybeli, újragondolásra. Van-e lehetőség a magunk mai magyar társadalmi viszonyai között a kereszténység olyan bemutatására, amellyel képesek vagyunk (de legalábbis lehetünk) az előttünk álló kihívások egyikének-másikának megválaszolására, de legalábbis hozzájárulásra a jó válasz megtalálásához. Ez, hogyha nem eleve eretnek a kérdés, azt veti föl, hogy identitásának megőrzésével hogyan tud a kereszténység az adott összefüggésekben érvényes kihívásokra pozitív választ adni, ami viszont közvetlenül érintkezik azzal a másik kérdéssel, a dogmatikus jellegre vonatkozóval, ami katolikus vonatkozásban időnként - sajnos, ma is - nagyon erőteljesnek mutatkozik. A II. Vatikáni Zsinat időszakában, mintegy harminc éve kevésbé volt így. Úgy látom, hogy a zsinat lezárása után több hullámban, de fokozódó mértékben újra megerősödött a katolicizmus dogmatikus jellegének kérdése. Itt a protestáns egyházak és a római katolikus mentalitás élesen különbözik, és az igazi kérdés ennek mentén is megfogalmazható: miből adódik ez az éles különbözés? A kérdésre adott válasz aztán vagy a tanítás identitásának a része, vagy pedig az identikus tanítás kommunikációjának a része. Ami pedig úgy vetődik föl, hogy - és akkor most már közvetlenül a különböző egyházak közti különbségről van szó - mennyire szigorú, mennyire szoros, mennyire bonyolult az az intézmény, ami az identitás-megőrzéssel foglalkozik. E tekintetben biztos, hogy a katolikus egyház és a többi keresztény egyház között van különbség, adott esetben nagyon nagy különbség van. Valójában a nem-katolikus egyházakban a túlzott identitás-őrzés - időnként vannak ilyenek, különösen szektás vonatkozásban - fundamentalizmust jelent. A katolikus egyház azonban soha nem tud fundamentalista lenni (lehet, hogy esetenként akarná is, de nem tudja oly módon totális és türelmetlen ellenőrzése alá vonni tagjait, mint ahogy egy szekta, vagy mint ahogy egy-egy kisebb - akár katolikus - szervezet, mozgalom meg is teszi), noha időnként dogmatikus, azaz saját formuláihoz mereven ragaszkodó a szó kevésbé jól csengő értelmében.

Vámos Tibor: Ez egy nagyon érdekes gondolat, a dogmatizmusnak és a fundamentalizmusnak a szembeállítása.

Horányi Özséb: Lehet, hogy tévedek és a kettő nem állítható szembe, de az, hogy nem ugyanarról van szó, sőt adott esetben a társadalmi hatékonyság tekintetében egészen másról van szó, biztos.

Vámos Tibor: Nagyon érdekes gondolat.

Horányi Özséb: A katolikus egyház manapság is küzd saját dogmatizmusával, és attól függően, hogy az elmúlt évtizedekben az egyház részei éppen milyen társadalomtörténeti viszonyok között működtek, más és más a válasz. Ha nyugat-európai perspektívából nézünk magunkra, akkor el lehet jutni akár odáig is, hogy mi itt nem is vagyunk már katolikusok, hanem csak azt hisszük magukról. És ez fordítva még inkább így van.

Vámos Tibor: Hát Hans Küng munkásságára figyelemmel, az valami egész más és vannak még sokan, például a magyar származású, de Franciaországban tevékenykedő teológus, Gánóczy Sándor.

Horányi Özséb: Így van. Egyrészt a mai katolikus egyház világszerte küzd a saját története által ráhagyományozott dogmatizmussal, Európában különösen, és az, hogy a magyar egyház ehhez hogyan viszonyul, sokkal inkább a magyar társadalomtörténet része, mintsem az egyháztörténetéé. Másrészt azt is gondolom, hogy a katolikus konfesszió tárgya, a hit tárgya, nem szükségszerűen dogma. Dogmákban való megjelenése egy lehetséges megjelenési forma, ami viszont meglehetősen időhöz kötött. Ebből is következően évszázadokon keresztül az volt a feladat, hogy meg kellett mondani, hogy egy biblikus szöveg az adott esetben, az adott korban mit jelent: ennek a feladatnak a megoldására alakultak ki különféle teológiai hermeneutikai iskolák. Ma már azonban csak ennyi kevés.

Vámos Tibor: Igen, a szövegértelmezés nemcsak eszköz volt.

Horányi Özséb: Talán az egyház történetét meg lehet írni úgy, hogy az, ami az elmúlt évszázadokban történt nem más, mint egy eszmerendszer kidolgozódása. És azok az ádázkodások, amelyekre időnként azt szokták mondani, hogy minden, csak nem keresztény, azok talán szemlélhetők úgy is, mint ennek a kidolgozásnak az egyes fázisai. Talán már meg is íródott ennek szellemében, Lafont tollából "A katolikus egyház teológiatörténete" címmel. A könyv magyarul is megjelent.

Vámos Tibor: Igen, sokfajta kérdéses irányban.

Horányi Özséb: Időnként téves irányban. Vagyis az én számomra a kereszténység - és ez a mai kihívásra adandó válasz kiindulópontja - nem egy tételekben, egyszer s mindenkorra adott szövegekben összefoglalható tan, hanem egy sajátos fajta kompetencia (szokták ezt hitérzéknek, sensus fideliumnak is mondani), amely kompetencia révén a mindenkori adott esetben tudom (pontosabban: tudható), hogy mi a kompetens, azaz a keresztény válasz és mi nem az.

Vámos Tibor: Igen. Egyébként annak idején az ún. marxizmus is ugyanezt vindikálta magának. Az abszolút kompetenciát a világ és az egyes ember minden dolgában. Azért mondom, hogy úgynevezett marxizmus, mert ez szöges ellentétben áll Marx jellegzetes kritikai gondolkodásával. Amikor ez a kompetencia-tudat és a kompetencia vindikálása szervezeti és személyes formát öltött, akkor lényegében véve átváltozott diktatúrává.

Horányi Özséb: Akkor ez egy alkalom arra, hogy még egy mondatot mondjak, s ez összefügg az egyházzal, mint szervezettel vagy intézménnyel. Az a kérdés tehát, hogy hol van a kompetencia?

Vámos Tibor: Igen.

Horányi Özséb: A kompetenciára vonatkozóan is vannak dogmatikus értékű állítások, mint például az, hogy a pápa bizonyos körülmények között és bizonyos témákban tévedhetetlen (infallibilitas). Eszmetörténetileg nézve az I. Vatikáni Zsinat ezen deklarációja abszolút pozitív, miközben nagyon sokan manapság (de korábban is) azt gondolják, hogy ez a doktrína meglehetősen retrográd jellegű. Mindazonáltal azért lehet pozitív módon is tekinteni rá, mert csak a tévedhetetlenség kimondásával vált nyilvánvalóvá, hogy mi mindenben nem tévedhetetlen (hogy egy látszólag távoli példán érzékeltessem, mire is gondolok: a tévedhetetlenség voltaképpen a tekintélyelvűséget tematizálja, azáltal azonban, hogy ennek a tévedhetetlenségnek határai is tematizálódtak, az is világossá válik, hogy például olyan társadalmi kérdésekben, mint egy parlamenti választás, a tekintéllyel mondattak például egy helyi egyház vezetői által, nincsenek a hit tartalmából következően megalapozva: ennek összes következményével együtt). Talán erre is gondolva mondja a jelenlegi pápa - nem biztos, hogy progresszív értelemben, de elfogadható módon -, hogy a II. Vatikáni Zsinat az I. folytatása, vagyis ott olyan dolgok történtek, amelyeknek a mai észjárásunk szerinti betetőzése a II. Vatikáni Zsinat, de amely nélkül talán ez utóbbi nem lett volna lehetséges. A helyzet persze ennél sokkal összetettebb - és erre akarom a figyelmet irányítani -, mert valójában mindaz, ami a pápai tévedhetetlenség tárgya lehet elsődlegesen az egyháznak, mint közösségnek a kompetenciájában van megjelenítve (más szavakkal a sensus fidelium a hívek egyetértésén, a consensus fideliumon alapszik). A pápa egyszemélyi kompetenciája ennek csak derivátuma, még ha erről vannak is különböző felfogások. Egyébként éppen annak a mentalitásnak mentén, ami az európai kultúrában a közösségekről, a közösségek vezetéséről és hasonlókról kialakult. Vagyis a kereszténység magját adó sajátos viszony a transzcendenciához egy sajátos (európai) kulturális közegen keresztül jelenik meg. Amúgy, ha a liturgiát tekintjük, sem jutunk másra: az adott kultúra szövetén, mint médiumon keresztül nyilvánul meg a transzcendens. Más szavakkal: a mi számunkra, emberek, pontosabban társadalomban élő emberek számára kulturális közvetítéseken keresztül válnak megragadhatókká a transzcendens vonatkozások. Számomra ezért olyan érdekes, hogy abból a szellemi kavalkádból, ami most körülöttünk van, mi az ami nem csak egy-egy kivételes esetben, de 'tömegesebben' beépülhet (kulturális) viselkedésminta készletünkbe (jelen vannak például, mások mellett, a Krisnások; vagyis megjelent olyan vallásos kultúra is, ami egyrészt extravagánsnak, illetőleg egzotikusnak tűnik: a magyarországi időjárási viszonyok között olyan ruhákban járni, mint amiben járnak némiképpen elgondolkoztató, miközben, másrészt, teljesen természetes - noha talán nem szükségszerű - a jelenség, nélkülöz minden diszkrepanciát, a számukra elérhető transzcendencia saját kultúrájuk közvetítésében jelenik meg, voltaképpen másként nem is lehetne).

Vámos Tibor: Igen. Ezért van az, hogy számomra például az ortodox zsidó dogmatizmus kulturális megjelenési formájában éppoly taszító, mint ideológiai tartalmában.

Horányi Özséb: Én egy kicsit szelídebben merek csak fogalmazni, és azt mondom, hogy kulturálisan idegen, nyilván nem gyökereiben, de az európai kultúra jelenét tekintve; vagy fogalmazzunk még neutrálisabban azt mondván, hogy szubkulturális jellegű.

Vámos Tibor: Igen, igen, ez így egy kitűnő meglátás.

Horányi Özséb: A II. Vatikáni Zsinattal vált tudatossá a kultúra jelentősége. Inkulturációnak hívják azt a fajta mentalitást, amely szerint a helyi kultúrában kell megtalálni azokat a pontokat, amelyekbe beépülhet a transzcendens jelenlét. Mindazonáltal a mi számunkra, európaiak számára az európai kultúrának nincs alternatívája, nem tudjuk magunkra ölteni egy közép-afrikai helyi kultúra viselkedésmintáit az európai kultúra által elénk adottat levéve, hogy abban legyünk keresztények vagy ezen belül gondolkodjunk a kereszténységről, mert a kultúra nem olyan, mint egy ruhadarab. Emberként vagyunk másként megszerkesztve: nem arra vagyunk predesztinálva születésünkkor, hogy csak egyetlen egy, éppen ebbe-és-ebbe a kultúrába tudjunk belenőni, de elsődleges kulturális szocializációnkat utóbb mégsem tudjuk maradéktalanul kitörölni magunkból. Az európai kultúrában viszont az ember társadalmiságának vagy közösségiségének van egy egészen alapvető felismerése: az, hogy emberi létünk elképzelhetetlen közösség nélkül. Elképzelhetetlen ez a francia forradalom után megjelent, korábban ismeretlen erejű individualizmus ellenére is. Az európai ember a maga kultúrájában saját magát másként, mint közösségiként nem tudja elképzelni. Ezért semmi meglepő nincs abban, hogy a "ki a kompetens?" kérdésre az autentikus válasz nem az egyes emberben jelölődik meg, hanem a közösségben. Azt kell tehát mondanom, hogy a kereszténységgel kapcsolatos kompetencia nem az egyes emberben, hanem a közösségben van rögzítve: Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük (Mt 18,20). Ebből azonban nem következik, hogy az egyháznak éppen olyan szervezetnek kell lennie, mint amilyenként éppen most létezik, de az igen, hogy az egyház, mint közösség rendelkezik azzal a felkészültséggel (kompetenciával), ami felismeri a következő lehetséges lépés helyénvalóságát vagy téves voltát.

Vámos Tibor: Ez volt az alapgondolat a szocialistának gondolt társadalmakban, sőt számos más társadalmi formációban is. A közösség - sajnos vagy szerencsére - képviseleteken keresztül érvényesül, és azok vindikálják az abszolút kompetenciát, a valós vagy virtuális képviseleten keresztül. Ne haragudj, amiért közbe szólok, de ez tipikusan jelen volt a kommunista dogmában: a párt.

Horányi Özséb: Hát amennyiben ezt így értjük és nem úgy értjük, ahogy én gyerekkoromban megtanultam, hogy a párt egy szervezet, amelynek vezetősége van...

Vámos Tibor: Nem, nem...

Horányi Özséb: Akkor elfogadom...

Vámos Tibor: Ez volt a párt dogmatikus és elfogadott, misztikus kompetenciája. Minden pártszervé, a kongresszusé és a taggyűlésé, de a pártsejt is határozott élet és halál kérdéseiben.

Horányi Özséb: Nem hinném, hogy most az volna a feladatom, hogy ellentmondjak. Miért is ne juthatnánk azonos következtetésre különböző gondolatrendszereken, mentalitásokon belül, ha ezek lényegileg azonos kulturális alapokra épülnek?

Vámos Tibor: Erről van szó, én ebben a pillanatban semmiféle értéket nem tulajdonítok ennek, sem pozitívat, sem negatívat, kivéve azt a negatívumot, amiről történelmi tanulságként és logikus következményként szóltam, hanem azt mondom, amit Te mondasz tulajdonképpen, hogy ez a helyzet a kultúrában gyökerezik.

Horányi Özséb: Ezekre figyelemmel végeredményben a következőképpen válaszolok a magam által feltett kérdésre: ha ezt az instrumentális értelemben elgondolt kereszténységet fel tudom használni az adott társadalom megoldatlan problémáira adott válaszként, akkor ezt érdemes megtenni (miközben pillanatra se feledjük, hogy a kereszténységnek - hívei számára - van egy nem instrumentális értelme is, amit viszont ez a felfogás nem kérdőjelez meg, nem von kétségbe: ugyanannak a dolognak a különböző kontextusokban való hatékony funkcionálását egyaránt megengedi). A mai társadalmi körülmények között semmi esetre sem lehet azt gondolni, hogy ebben a probléma-megoldási helyzetben a kereszténység, mint problémamegoldó felkészültség képes lehet dogmatikus módon működni. Csak az látszik értelmesen elképzelhetőnek hogy ez a működés egy sajátos módon értelmezett kompetencia alapján történhet. Egy konkrét élethelyzetben ez éppen azt jelenti, hogy személyes és mással ki nem váltható intellektuális jelenléttel és felelősséggel kell látnunk az elénk vetődött problémát és a keresztény közösség tagjaként kell kompetens válasz megtalálására törekednünk, amelyek éppen ettől válnak keresztény válaszokká.

Vámos Tibor: Ebben egyetértünk.

Horányi Özséb: Még valamit hozzá kell azonban ehhez tenni: tehát ahhoz, hogy ma nem olyan világban élünk, amelyben önfeledten hagyatkozhatunk hagyományainkra, hiszen ezek képtelenek követni azt a sebességű változást, ami a világban végbemegy. Azt kell ehhez még hozzátenni, hogy itt Kelet-Európában rárakódik erre még az is, hogy a társadalom szerves fejlődése többször megszakadt, ennek következtében összetorlódnak és szervetlenül egymásra rakódnak mindenféle dolgok, amelyek egyenként akár jóféle tudásokat (felkészültségeket) jelenthetnek is, de összességükben mégsem tudnak eligazítani abban, hogy mi a következő jó - problémamegoldó - lépés. A világ szerencsésebb felében ez nem feltétlenül van így, a világnak azokon a részein, amelyeknek volt szerencséjük szervesen vagy szervesebben fejlődni, ott ez kevésbé szorító, a hagyományban jobban benne tud lenni a következő jó lépés iniciatívája. Mi azonban itt és most nem élhetünk ennek hitében.

Vámos Tibor: Ebben is egyetértünk.

Horányi Özséb: A közösségi kompetencia alól azért van egy kivétel, és ez is az európai kultúra keretén belül jött létre. A misztikum. A misztikus abban az értelemben jelent számomra problémamegoldó praktikumot, hogy a misztikusok kisugárzása, Assisi Szent Ferencé ugyanúgy, mint Szienai Szent Kataliné, is hatott a közösségben megjelenő kompetencia kimunkálásában. A misztikus - első közelítésben - nem követhető, éppenséggel zárványnak tűnik fel, szingularitásnak, de nem mondható hatástalannak.

Vámos Tibor: Ez lehet így, csak az a kérdés, hogy mennyire fogadható el a nem misztikus ember számára?

Horányi Özséb: Ez valóban lehet kérdés, Jeanne d'Arc egész története erről szól.

Vámos Tibor: Jeanne d'Arc erről szól, de erről szólnak a keresztes hadjáratok is.

Horányi Özséb: Én most egy egyháztörténetileg releváns entitásra gondolok, ahol...

Vámos Tibor: Releváns entitásnak mondom ebből a szempontból Kapisztrán Jánost, Kapisztránt, aki szörnyűségeset csinált önmagával is egyébként, saját magát is tönkretette, azon kívül embercsoportokat égetett... A példa azt mutatja, hogy ő a misztikummal önmagát és a környezetét szörnyűségekre tudta őrjíteni, önmagát is meg a környezetét is, tehát a misztikum veszélyes játék is tud lenni egyaránt.

Horányi Özséb: Nem vonom kétségbe, hogy ugyanúgy, mint az élet egyéb vonatkozásaiban, adott esetben ennek is vannak rettenetes következményei, de én nem gondolnám, hogy konkuráló példa ez Jeanne d'Arc-kal, tudniillik annak kulturálisan és egyházi értelemben is van hozadéka. A Kapisztrán-történetnek a magyar történelemben kétségtelenül van helye, mint történelmi ténynek, de őszintén szólva nem tudom, hogy a kereszténység vonatkozásában van-e bármi hozadéka.

Vámos Tibor: Jeanne d'Arcnak milyen hozadéka van a kereszténység szempontjából? A katolikus Franciaország megteremtésében?

Horányi Özséb: Nem, inkább abban a nagyon nagy és roppant komplikált nézetrendszerben vagy attitűdben határozottan tisztázó típusú dolognak tekintem, amit szoktak a trón és az oltár viszonyának nevezni. Lafont azért is izgalmas olvasmány, mert sikerül megmutatnia a zűrzavar, adott esetben az elfogadhatatlan embertelenség tényének megkérdőjelezése nélkül, hogy az egyház története útkeresés is, nem csak az egyéné, de a közösségek, a társadalmak életében is. És ebben vagyunk benne ma is, mi is, hic et nunc.

Vámos Tibor: Ez nem kétséges.

Horányi Özséb: Mindazonáltal, amikor szóbahoztam a misztikát, nem erre a - mondjam így - nyilvános megmutatkozására gondoltam. Inkább arra a nem megmutatkozó misztikára, amely nem kivételes emberek sajátja, de lehet mindannyiunké, ha engedjük, hogy személyes életünkbe és viszonyainkba individuális módon is megjelenjen a transzcendencia. Ha engedjük magunknak megélni személyesen és individuális módon azt a közvetlen kapcsolatot, amit olyan szófordulatok jeleznek, mint például a tenyeremre rajzoltalak (Iz 49,16) vagy a benne élünk (ApCsel 17,28). Ezzel ugyanis keresztény (közösségi!) kompetenciánk is erősödik, hiszen éppen a participáció, a résztvevők kölcsönös részesedése a tudásból, a hitekből és minden más felkészültségből az alapja minden közösségnek. Vagy másként megfogalmazva: ha tudatosabbak vagyunk a kereszténység megélésének különböző lehetőségeit, útjait-módjait tekintve, akkor talán annak is kevésbé vagyunk kiszolgáltatottak, hogy ezt úgy tegyük, ahogyan az nem igazán felel meg saját személyiségünknek. Mert például számomra, a városlakó értelmiségi számára a kereszténységet a bretagne-i parasztasszony módjára megélni nem lehet: más a kultúránk. Amint az is érzékelhető a mai magyar társadalomban, hogy számosan vannak, akik azt igénylik, hogy kereszténységüket egy hierarchikus egyház-szervezetben élhessék meg. Én ezt nem igénylem, bár nem is helyezem kívül magam ezen. S eközben az is igaz, hogy ha a kereszténységet a mai (magyar) társadalom számára is fel kívánjuk mutatni (de csak akkor), ezt csak az adott társadalom nyelvén vagy éppen nyelvein (kultúrájában, illetőleg kultúráiban) tehetjük meg: ha nem a saját nyelvét (kultúráját) választjuk, akkor nem ért meg bennünket (mert nem is érthet meg). Ezt azonban, sem a fel nem mutatást, sem a megértésről való lemondást, keresztényként nem engedhetünk meg magunknak - ismétlem -, morális okokból.

2002. február 20 - május 19.

(Az itt közzétett interjú eredetileg a Pécsi Tudományegyetem Bölcsésztudományi Kar Kommunikációs Tanszéke kiadványa, a Janus 2002/X.3. tavaszi számában megjelent, Horányi Özséb 60. születésnapja tiszteletére létrehozott emlékönyv számára készült, de ott csak egy bő kivonata jelent meg. Ez itt a teljes és hiteles szöveg.
A kiadványban Szíjártó Zsolt (szerk.), Somlyódy Nóra (társszerk.), Havasréti József (társszerk.), Béres István (társszerk.), Font Mária, Erős Ferenc, Terts István, Martin József, Csányi Vilmos, Garai László, Járosi Katalin, Csepeli György, Somos Róbert, Alberti Gábor, Viszket Anita, Medve Anna, Szépe György, Voigt Vilmos, Szűcs Tibor, B. Székely Gábor, Petőfi S. János, Pléh Csaba, Tarnay László, Pólya Tamás, László János, Visy Zsolt, Peternák Miklós, Wessely Anna, Horányi attila, Fejős Zoltán, Fülöp Erzsébet, Karácsony András, Pete Krisztián, Buda Béla, Terestyéni Tamás, Niedermüller Péter, Hoppál Mihály, Oswald Werner, Tóth I. Péter, Kengyel Miklós, Ács Péter, Szeredás András, Nagy J. Endre, Kézdi Balázs, Feischmidt Margit, Boros János, Fehér Márta, Derényi András, Tamás Pál, Vekerdi László írásai, tanulmányai jelentek meg.
A kiadvány megvásárolható Budapesten az Atlantisz Könyvszigetben, az Írók Boltjában, az Osiris Könyvesboltban, a Pont Könyvesboltban, illetőleg Pécsett a Közgazdasági és Jogi Könyvesboltban, a Móricz Zsigmond Könyvesboltban, a Zrínyi Miklós Könyvesboltban, a PTE BTK-TTK Jegyzetboltban. Sz.L.)

 

---

[vissza a lap tetejére]